Йордан Карабинов – финансист, сертифициран вътрешен одитор и съосновател на Антикорупционния фонд, пред “БАНКЕРЪ”
Ако не са крадци, управляващите могат да повишат драматично цената на измамата. У нас корупционерите седят на първия чин в парламента, изобличиш ли ги, наричат те човекоядец
Една система е силна колкото най-слабата си брънка. Дори по най-дребно престъпление да работят около 20 човека, един от тях само да не си свърши работата и престъпникът остава ненаказан.
В цивилизования свят измамникът е подложен на тотална атака. Да оставим настрана, че ще го осъдят и ще наложат запор на цялото му имущество. Той е обект на огромно обществено порицание, целият му социално-икономически кръг го остракира, по улиците го сочат с пръст, той просто е отлъчен от обществото. В САЩ корпорациите спират и пенсиите на доказаните измамници.
Корупционерите, слугинските медии и подчинени депутати пробват да дискредитират една отлична мярка, наричайки я „Бонус – Донос“. Даването на награди за корупционни сигнали е челен американски опит.
Гражданското лидерство ще създаде гражданското общество. Надявам се, че кметът Терзиев ще има волята и решителността да се изправи срещу корупцията
Г-н Карабинов, в едно от предизборните си дебати, новоизбраният кмет на София Васил Терзиев обеща, че като градоначалник на столицата ще приведе в действие описаната от вас „Система за превенция на корупция и измами“. Каква всъщност е вашата концепция за борба с корупцията?
– Много проста е. Аз съм професионален вътрешен одитор, работя това над 20 г., разследвал съм не една корпоративна измама, говорил съм с не един измамник и с не един подател на сигнали срещу корупция. Реших да опиша и систематизирам в една книга всички елементи на една система за превенция на корупция и измами. А въпросните елементи съм наблюдавал при дългогодишната ми работа в чужбина.
С тези наблюдения и познания Вие можехте да пишете и романи, подобно на Гришам. Но с този научен труд явно сте решил да бъдете полезен повече на обществото, отколкото на любителите на трилъра. Как подходихте към необятната материя на корупцията?
– Реших да обобщя всички елементи на явлението в развитите демокрации и в големите корпорации. И да покажа как ефективността на една система зависи от всяка нейна брънка. Една система е толкова силна, колкото е най-слабата брънка в себе си. Давам пример. Ако извърша пътнотранспортно престъпление, за да вляза в затвора поне 20 човека трябва да си свършат работата – полицаи, дознатели, свидетели, прокурори, съдии. Ако дори един от тях не си свърши работата, престъпникът остава ненаказан. Желанието ми е и граждани, и журналисти да се образоват във функционирането на елементите в системата.
Вижте първа част от интервюто с Йордан Карабинов:
Да погледнем генерално. Отгоре надолу ли плъзва корупцията, или отдолу нагоре? Всички сме убедени, че без чадър отвисоко тя трудно прораства в низините. Не стои ли най-високо в пирамидата политическата корупция?
– Абсолютно. Народът е много мъдър, когато казва, че рибата се вмирисва откъм главата. Корупцията и измамите тръгват откъм върха, а не отдолу. Човекът на върха на пирамидата и висшето ръководство контролират всички ресурси и хора в системата. Ако управляващите имат желание и не са крадци, могат да създадат такава система на контрол, превенция и наказания, че корупцията да стане немислима. Казано на наша терминоголия – да повишат цената на измамата толкова много, че тя да бъде забранително скъпа. В моята книга препоръчвам минимални забранителни присъди, свързани с парите: за злоупотреби до 1000 лв. – 6 месеца затвор, между 1000 и 3000 лв. – 3 години затвор, над 10 000 лв. – 15 г. затвор, и така нагоре. И това не е всичко: освен затвор, трябва да има и глоби в петорен размер на злоупотребеното, конфискация на имущество, забрана за заемане на конкретни длъжности за определен срок. В САЩ, където съм работил дълги години, когато в корпорация уличат измамник, му спират и пенсията.
Няма ли вероятност да Ви обвинят в азиатски модел на мислене, след като такива драстични практики не са широко прилагани в ЕС?
– Въпросът е дали има ред или справедливост. Според мен трябва да има и справедливост. Обвиняват американците в какво ли не, но те имат високо развито чувство за справедливост. Европейците също, макар че в ЕС наказанията не са толкова строги. Правил съм одити и съм разкривал измамници и в Европа, и в Австралия. И на двата континента са ми казвали едно и също – че шансът уличеният да се самоубие е много голям. Да оставим настрана, че ще го осъдят и ще запорират цялото му имущество. Той е подложен и на огромно обществено порицание, целият му социално-икономически кръг го остракира, сочат го с пръст и на практика е отлъчен от обществото.
У нас измамниците също ги сочат с пръст, но като големи играчи, майстори и хора за пример.
– Точно така. У нас корупционерите седят на първия чин в парламента. Затова в България най-големият износ е на хора. Младите са принудени да емигрират.
Как да разбираме тогава безразличното обществено отношение у нас не само към заподозрените в корупция, но и към доказаните корупционери? Очевидно списъкът „Магнитски“, зад който стои Държавният департамент на САЩ, няма особена изобличителна стойност за българския гражданин и затова нашенците от този списък продължават да са успешни и в обществения, и в политическия живот. Как да съвместим това явление с Вашите усилия за борба с корупцията?
– Корупционерите са много агресивни, те мачкат и тъпчат всеки, който дръзне да ги освети, изобличи или дори само да им противоречи. Те разполагат с цял инструментариум. Започва се с „приятелско“ обаждане да не се занимаваш с глупости. След това се включват институциите – данъчна проверка на теб, после на роднините. Ако пак не разбереш сигналите, изпращат ти ДАНС и те „дават“ на прокуратурата. Да не забравяме огромните дела за милиони, заведени срещу журналисти, дръзнали да информират обществеността за престъпления. А корупционерите владеят и голяма част от медиите, които се включват с дискредитиране на осмелилите се да говорят срещу корупцията, изкарват ги човекоядци.
Това е репресията на клептокрацията. Как да обясним обаче високата репутация на част от явните корупционери, включително и на хора от списъка „Магнитски“? Защо реакцията на българското общество срещу корупцията и корупционерите е противоположна на тази в ЕС и САЩ?
– Хората просто нямат избор, освен това са и отчаяни. Корупционерите обясняват, че всички са маскари и това, че нашето момче е посочено, не е никакъв проблем, защото кой ли пък не е? Институциите са пробити и нормалният човек не им вярва. Един политик преди време беше казал, че на правосъдието в България вярват само служителите в него и роднините им. Да вземе един бивш премиер. Посочени бяха едри престъпления: рекет, десетки милиони, златни кюлчета, къщи на любовници, десетки милиони в торби и хората пак казват: ами какво от това?
Не само това, от същия този лагер сега се подема призив за борба с корупцията.
– Крадецът вика дръжте крадеца. Много са успешни, защото моделът им работи. За корупция има само един осъден – скандалната кметица. У нас пирамидата е обърната – колкото си по-измамник и крадец, толкова по-голямо обществено признание имаш. Затова и част от младите хора искат да стана такива.
Вижте втората част от интервюто с Йордан Карабинов:
Какво е нужно да направи клептокрацията, за да овладее държавата – главно да сложи под контрол администрация и съдебна система ли?
– Вие в коя държава живеете? Всичко това е овладяно.
Но достатъчно ли е това?
– Плюс огромно количество регулатори. На много от тях им казват „безинтересните регулатори“.
Какво означава превенция във вашата система срещу корупцията и измамите, усилено възмездие към участниците ли?
– Крадците и корупционерите се мотивитрат от парите, общественото признание и липсата на страх от разкриване. Една система за превенция трябва да има три основни фокуса: да покаже, че измамникът бързо ще бъде разкрит, че ще има висока икономическа цена и че ще последва социално остракиране. Когато се знае, че има изградени системи за заплащане на деянията, кандидатите се въздържат. В нашата държава такива неща няма. Страх няма, цената е смехотворна, социално порицание липсва и, както казахме – корупционерите седят на първия чин в обществото.
Какви решения предлага вашата „Система за превенция на корупция и измами“?
– Посочил съм 26 елемента на системата за превенции. Срещу всеки елемент се дават точки. Максимумът за всички елементи е 140 точки. При сбор под 70 точки, на практика система няма. Между 80 и 90 точки има наченки на система и над 100 точки имаме действаща система. Колкото са повече точките, толкова по-ефективна е системата. Описанието ми е толкова опростено, че го наричам „дуракоустойчиво“. Който прочете книгата, сам ще може да изчисли точките за отделните елементи и ще прецени съществуват ли те или не.
Какво казвате Вие по отношение на обществените сигнали за извършени престъпления? Нагрято от топли спомени за времената на народната власт, днешното ни общество реагира двусмислено на идеята на финансовия министър Асен Василев, която беше наречена „донос – бонус“. Излиза, че ако докладваш престъпление си доносник, ако премълчиш пък, не си гражданин. Къде е границата между гражданина и доносника в случая?
– Много хубав въпрос, както се казва в телевизиите. Виждаме корупционерите в действие. Първата им работа е да дискредитират всяка добра инициатива. А инициативата на финансовия министър е отлична. В САЩ има закони по темата. И там подателите на сигнали получават между 10 и 30%, стига глобата да надмине 1 млн. долара. Самите награди стигат до 20-30 млн., което дава представа за какви мащаби на престъпления говорим. Но тук корупционерите, слугинските медии и подчинени депутати веднага пробваха да дискредитират тази чудесна мярка – не казват сигнал, а донос.
При това тези квалификации идват точно от средите на някогашни реални доносници.
– Абслютно. Гнусните крадци, които не плащат данъци и крадат от всички нас, лепят етикети „доносник“! Всичко това е част от системната кампания на корупционерите и слугинските им медии. Даването на награди за сигнали за корупция е челен американски опит.
Как според Вас нашето общество, което все още е трудно да бъде наречено гражданско, може да се активизира и да постави под натиск клептокрацията?
– Корупционерите много обичат да повтарят, че у нас няма гражданско общество, че то е слабо.
Не може да се отрече, че нашето общество има висока степен на търпимост към корупционери, измамници и безобразията им, а това не е белег на развито гражданско общество.
– Членовете на гражданското общество биват системно атакувани, мачкани, тъпкани. Хората, които се опълчват, ги наричат луди или продажници. Когато Антикорупционният фонд започна работа, първоначалните реакции на граждани бяха малко. Но постепенно ни заляха със сигнали. Чакам появата на честния политик. Много се надявам, че кметът Терзиев ще има волята и решителността да изгради тази система за превенция на корупция и измами. Ако той изгради такава система и окуражи хората да подават сигнали, всички ще видят, че последствията са за крадци и корупционери, а не за тях.
Значи ни е нужно гражданско лидерство.
– Точно така! Гражданското лидерство ще създаде гражданското общество.
Няколко пъти споменахме термина клептокрация. На запад наричаха нашата корупция ендемична и България беше европейски шампион в тази дисциплина. В клептокрация ли живяхме през последните 15 години?
– Естествено, ние сме завладяна държава, класическа завладяна държава!
