Георги Гунев е историк и политолог, преподавател в САЩ от над 30 години.
Людмил Станчев е историк и публицист, преподавател в Софийския университет “Свети Климент Охридски“.
Г-н Гунев, вие сте сред най-авторитетните имена в българския исторически корпус, но работите и живеете над 30 години в САЩ. Как изглежда отстрани свадата между България и РСМ, относно преговорите за приемане на нашата съседка в ЕС?
Георги Гунев: Въпросът е сложен и интересен. Ако направя сравнителен анализ, когато се решаваше спора между Гърция и Македония, навсякъде из САЩ по гръцки ресторанти, таверни и бензиностанции се вееха лозунгите „Македония е гръцка“. Сега няма и помен от подобна защита на България. Даже обратното. В рамките на сегашната американска администрация се прокрадва възглед, базиран на невежество, че България предизвиква досада, като се противопоставя на членството на РСМ в Европейския съюз. По силата на тази инерция се развива и съвършено погрешната концепция, че София проявява необяснимо упорство.
Вижте цялото видео от разговора с Георги Гунев и Людмил Станчев ТУК:
Да влезем в сърцевината на проблема: как в 21 век се краде история?
Г. Г.: Широко се практикува. Антибългарската позиция на формираното от Скопие политическо мнение отрича правото на България да популяризира своя възглед върху македонската история. Бих разделил проблема на две части. Едната е историческа и трябва да бъде развита интернационално, с участието на световни имена. Защото изворите недвусмислено сочат преобладаващо българския характер на тази история. Аз не отричам наличието на македонска нация и македонска самоличност, те трябва да бъдат признати.
България беше първата, която го направи.
Г. Г.: Точно така, България даде и оръжие на Република Македония, когато тя се бореше за международно признание.
Но как може да бъде открадната история, особено в днешно време, когато фактите в науката история са лесно проверими?
Людмил Станчев: Фактите са откраднати отдавна. Ние самите сме се отказвали от тях. „Фашисткото робство“ е натрапвано от българската комунистическа пропаганда. Българските войски в Македония по време на Втората световна война официално се наричаха окупационни в родната ни история. И то си беше така. Имахме окупационни корпуси и в Тракия, и в Сърбия. Сами сме си причинили много от нещата.
В част от сегашната българска пропаганда се говори за обща история до 9 септември 1944 година. Това така ли е?
Л. Ст.: Нямаме обща история. Колко години България е администрирала Македония? Общо пет години след Междусъюзническата война през 1912-а. Да, през Втората световна война първият университет в Македония е Скопският, създаден по подобие на Софийския и с български преподаватели. Направени са и театри. Но тази културна и обществена дейност на тогавашното българско правителство се размива в етикетите, които комунистическата власт натоварваше. С кого се бори Никола от песента? С „черно робство фашистко“. Че македонците са безумни крадци на история, спор няма. Но тези хора така са възпитавани.
Те крадат не само от нашата история. Но как на практика история и научни факти могат да бъдат откраднати?
Л. Ст.: Имаме приятели в българската историческа комисия, която преговаря. И те са категорични – за каква обща история да говорим, когато те ни мразят?
Други пък казват, че народът ни обича, а интригите са само в политическите и държавни върхушки.
Л. Ст.: Каракачанов и други хора, на които патриотизмът им е професия, твърдяха, че като се махнат югославските комунисти, македонците само това чакали и сами щели да си дойдат сами при нас. Ами не чакат това. Те не ни обичат. Така са възпитани и не са виновни за това.
Да използваме факта, че г-н Гунев в САЩ работи не само като историк, но и като политолог. Ситуацията между България и Република Северна Македония е патова, но за разлика от шаха тук реми няма как да бъде постигнато. Какви са възможностите този възел все пак да бъде разсечен?
Г. Г.: За да се излезе от тази ситуация, трябва да се признае фактът, че фалшификацията на историята става автентична, когато лъжата се поддържа и от двете страни. Което го имаше в кратък, но решителен период след 9 септември 1944 година. Когато се признаваше македонска идентичност на Пиринска Македония, когато последва невъобразим терор, жертва на който стана и големият ни писател Димитър Талев, а и не само той. Тази предателска и антинационална позиция на БКП беше широко използвана за фалшифициране на историята от страна на Скопие. Сега там казват: "Като не признавате македонската ни идентичност, защо ни дадохте тленните останки на Гоце Делчев?" Ето я фалшификацията и от двете страни. Има и друг момент. Аз съм твърдо убеден, че ако България не се беше присъединила към Хитлеристкия пакт, обаянието и престижът ни в Македония щяха да останат изключително силни. Този престиж беше подкопан от присъствието на българската администрация в македонските земи по време на Втората световна война. Тогава трябваше администрацията да бъде поверена на местни, пробългарски настроени хора, а не на специално изпратена българска бюрокрация.
И все пак решение на казуса трябва да бъде намерено. По какъв начин световните политически сили могат да посредничат в търсенето на консенсуса, защото е очевидно, че ние помежду си едва ли ще се разберем?
Г. Г.: Световните политически сили нямат дори представа от проблема.
Това не е ли наша грешка – че българските дипломатически мисии по света проспаха десетилетия, в които можеха да предизвикват научни събития и форуми за изясняване на историята?
Л. Ст.: Точно така е.
Г. Г.: Да. И понеже питате как може да бъде решен този проблем, един от възможните варианти е той да се раздели на две части: история и политика. Езика го забравяме. В рамките на историята могат да се организират научни симпозиуми, задължително с присъствието на западни учени. А политически може да се преговаря за съвместни стъпки и действия в актуалната световна реалност. Но това може да се случи, само ако историческите мерки дадат резултат. Не може в ранните учебни курсове в Северна Македония да се изучава, че българите са диво кюрдско племе, което – пристигайки по тези земи – заварило тук македонския народ. Затова те ни наричат татари.
Как може да сработи политическият ключ?
Г. Г.: Например, като се потърси терен за съвместна дейност относно войната в Украйна.
Как да съчетаем войната в Украйна с решаването на нашия регионален конфликт?
Г. Г.: Въпросът е сложен, но ще отговоря просто. Тезата за военна подкрепа на Украйна с надеждата, че тя ще победи, е убийствена за света и за самата Украйна. Ясно е, че тази война ще продължи, докато не бъде напълно разрушена комуникационната система на Украйна и жертвите не станат десетки хиляди.
Така е, но в случая имаме агресор и жертва – двете страни не са се нападнали едновременно.
Г. Г.: Русия е абсолютен агресор. Но признаването на този факт не означава, че силовата подкрепа за Украйна ще реши конфликта. Тя може само да го удължи. А това е безкрайно опасно за целия свят. Нужен е мир.
Смятате, че Украйна е обречена?
Г. Г.: Не, не смятам така. На 9 юни от 17 ч. имам лекция в аудитория 23 на Историческия факултет на Софийския университет и там ще развия тезата си подробно. Темата ми е „Русия, Америка и войната в Украйна“.
У нас широко битува тезата, че конфликтът между България и РСМ и фрагментирането на Балканите се разгаря в интерес на руските геостратегически интереси и с цел отслабване на ЕС. Как украинската карта може да обедини българи и македонци?
Г. Г.: В руската политика им традиционно силен просръбски компонент. Така че по отношение на Северна Македония сръбската позиция показва руската. С други думи – прогрес може да се постигне на базата на индивидуални решения, взети в Скопие, независимо от Белград. Което е много трудно.
Какви биха могли да бъдат тези индивидуални решения, колкото и невъзможни да са те?
Г. Г.: Изработването на обща българо-македонска позиция за начините, по които войната в Украйна може да бъде прекратена.
Не сме ли прекалено малки, за да повлияем на толкова мощни световни процеси?
Г. Г.: Малки сме, но можем да направим така, че да бъдем чути от големите. Това може да подобри общия фон за българската стратегия по отношение и на Северна Македония, и на Украйна. Защото сега позицията ни никак не е благоприятна. Членуваме в НАТО, но там ни гледат с недоверие. Смятат, че ние априори имаме проруска позиция.
Дори такава обща инициатива сближи международните ни позиции, как ще бъде преглътната историята?
Г. Г.: И пак се връщаме на безизходицата. В лекциите си в Америка съм посочвал интересен процес. Как така македонските историци и политици никога не дават обяснение защо многохилядната емиграционна общност, прокудена от Македония, намери втората си родина в България? Не в Сърбия или в Гърция, а в България?
Най-коментираният сценарий – ту като решение, ту като опасност – е политическа сделка „минало срещу бъдеще“. Докъде може да доведе такъв подход?
Г. Г.: По отношение на историята такъв подход не е възможен. Защото ще се появи изкушението фалшификациите да продължат и да се задълбочат. Казах вече, моят подход е историческата и политическата част да се разделят. А историята да се изяснява само с участието на международни експерти. Правилната позиция на българското правителство е категоричен отказ относно безусловното приемане на Северна Македония в ЕС.
Не смятате ли, че чрез насрещни национализми определени политически сили и в двете страни решават свои партийни проблеми?
Г. Г.: Да, вярно е, и това задълбочава разрива между страните.
И все пак – възможна ли е бърза развръзка и отпушване на Северна Македония по пътя й към ЕС?
Г. Г.: Да, при положение, че намерим начин да изработим обща позиция по прекратяване на войната в Украйна.
