Проф. Веселин Поповски е преподавател в Университета на ООН в Токио, в Екзетър, Великобритания и в Кралския колеж в Лондон. Декан е на Юридическия факултет на Глобален университет Джиндал в Индия. Автор е на над 20 книги по международно право.
Колкото и да звучи наивно, преди да стигнем до архитектурата на следвоенния свят, трябва да видим как ще приключи военната отсечка от сегашното съществуване на света. Как и кога мислите, че ще приключи войната в Украйна?
– Едно добро решение би било, ако двете страни се съгласят да направят референдум в Крим и в Донбас през следващите 2-3 години. Тоест – не веднага, но да се договори спирането на огъня.
Примирие?
– Точно така, под наблюдение на ООН и с идеята за разрешение на причината за конфликта – статута на Крим и Донбас. Това е ставало в миналото – ООН е управлявало територии като Източен Тимор, Косово. Всички знаем какво е миротворческа операция, нали? Още повече, че и Украйна, и Русия са членки на ООН и най-интересното е, че те уважават ООН. Лавров е бил постоянен представител на Русия дълги години в ООН. И не виждам коя друга организация би могла да проведе подобна миротворческа операция – ако е НАТО или пък Европейският съюз между Украйни и Русия ще започнат търкания, но друго би било, ако става дума за примирие, наблюдавано от ООН, с обещание за референдум, който да е след три години. И на него вече ще се вземе предвид решението на хората – и в Донбас, и в Крим. Ако решат да са руски – добре, ако решат да са независими – пак добре.
Украйна би ли приела такъв вариант?
– Би трябвало да го приеме. Аз съм разговарял не с политици, а с професори в Украйна и те смятат точно това: ако Донбас реши да е руски, ние нямаме нищо против. Тук вече стигаме до това дали политическата класа в Украйна ще се съгласи. Разликата е, че Украйна все пак зависи от демократичния процес. Там има избори, които са честни и справедливи, няма един президент на власт от 25 години, а правителството слуша какво иска народът. В Русия е обратното – там един президент стои 25 години на власт и се учудва как може един държавен глава да сдаде властта на друг държавен глава, вместо да граби и да мъчи хората. Путин не разбира защо Порошенко не фалшифицира изборите и не остана, а ги даде на Зеленски. На него идеята за цялата демокрация не му влиза в главата. Оттам и дойде войната. Другият пример е Лукашенко, който е на власт вече 27 години. Затова ООН трябва да предложи приемлив и безкръвен вариант.
От "сини каски" до временна администрация?
– Това го предлагам от половин година вече. За съжаление трябва да бъда критичен и към ООН – очаквахме повече от генералния секретар и от организацията като цяло. Той много късно посети Москва и Киев. Ако генерален секретар беше Кофи Анан, щеше да има постоянни совалки между Киев и Москва. И той можеше да не свърши работа, но поне надеждата, че има и други изходи от ситуацията, щеше да е много по-голяма.
Да поговорим за архитектурата на следвоенния свят. Повечето от анализаторите се изразяват така – да, светът няма вече да е същият, той никога не е същият. Времето тече неумолимо, но какво се очертава след мира, който така или иначе ще дойде?
– Първо – има една негативна тенденция, според която много повече ще се набляга на военните разходи. Сигурността става много важна за повечето държави по света, а военните бюджети започват да растат. Което означава, че все по-малко пари ще остават за социални програми, за борба с климатичните промени и бедността, за устойчиво развитие… Тази негативна тенденция ще трае няколко години, докато мирът в света не се стабилизира по някакъв начин.
Преди година-две Доналд Тръмп и Еманюел Макрон говореха, че НАТО е излишна организация и че трябва да бъде разпусната. Днес настроенията са точно в противоположната посока. Алиансът не само бе стабилизиран, но прие още две държави – Швеция и Финландия. ЕС също се консолидира за справяне с инфлацията, енергийната криза, икономическите и социалните последици от пандемията и т.н.
В същото време четем, че икономическите санкции срещу Русия не работели. Работят си, но тази работа ще се усети след известно време, примерно – пет-шест години, когато западните демокрации си осигурят алтернативни горива и суровини, а руската икономика колабира окончателно. Дори и добивът на газ и нефт може да пострада от това, че няма нови технологии и алтернативни тръби, които да изнасят този газ и петрол към Китай и Индия.
Друга заблуда е да се смята, че Китай ще помогне на Русия – Китай никога на никого не помага – те просто отиват и правят пари, където могат. И те ще вземат това, което е останало от руската икономика, включително и земя, някакви източници, ресурси – тоест те ще предложат дългосрочно управление на някакви руски „асетс“ – някакви такива ресурси, ще ги експлоатират максимално, което не е добре за самата Русия.
Не е добре, но в крайна сметка процесите текат. И вие смятате, че влиянието на Русия – не само икономическото, но и това на световната сцена, ще отслабва – т.е. това означава, че тя вече няма да бъде и такава заплаха за мира. Така ли е?
– Да, така е. Да си припомним само преди 15 години Русия беше член на Г-8 – на осморката. Тя имаше много добри перспективи и можеше да има градове като Абу Даби и Дубай – с толкова газ и петрол. Почти всички градове, които са там близо до ресурсите на Русия, можеха да изглеждат по този начин. А вижте каква мизерия е навсякъде извън Петербург и Москва. Според мен този икономически колапс, който предизвика Путин за неговите 20 години един ден ще бъде изучаван – просто исторически не мога да се сетя за подобен пример – кой толкова много е разрушил! Може би някой в Зимбабве, може би Китайската културна революция. Венецуела беше друг пример на абсолютен икономически колапс и Русия се нарежда до тези три, четири абсолютно негативни примера, които един ден икономистите ще посочват.
Вие пътувате тези дни към Бразилия – въобще посоките ви са ту на Запад, ту на Изток, но като стана дума за Бразилия – какво е бъдещето на организация като БРИКС и ще може ли тя да бъде някаква алтернатива на евроатлантическите оси?
– БРИКС е много противоречива вътре в себе си – с членки като Русия и Китай, които са авторитарни и съответно при тях не важат никакви принципи – всичко се върти около материалното, богатството и експлоатацията на всичко, което може да се експлоатира, но все пак в Бразилия има надежда – макар там също президентът да е много подобен на Путин.
Жаир Болсонаро е много екзотичен.
– Но ще има избори и повечето настроения са, че Болсонаро ще бъде сменен от Лула да Силва, който е силен кандидат. Това няма да стане веднага, но след известно време Бразилия ще бъде в ценностно отношение в една по-друга светлина – с уважение към върховенството на закона, към правата на човека, демокрацията, представителността на властта, разделението на властите и т.н.
Друг проблем е Индия. Там има голям регрес при сегашния премиер Нарендра Моди, който засили невероятно национализма и антимюсюлманските чувства, които вече абсолютно открито се пропагандират. Това не е било никога – исторически това е една много толерантна култура – култура, която обединява религии, езици, традиции, а в момента виждаме регрес. Мои колеги го наричат с много по-силни думи, които не бих използвал, но после имат сериозни проблеми в Индия от гледна точка на ценностите, за които говорим.
Но това, което ме прави оптимист, е гласуването в ООН на четири резолюции в Общото събрание. И ето там се вижда кои са четирите държави, които с Русия гласуват против резолюцията – това са Беларус, Сирия, Северна Корея и Еритрея. Ето това е компанията на Русия в света – в международните отношения, в международното право. Всички други – сто четиридесет и няколко държави, между които Сърбия, Афганистан, Либия – гласуват срещу Русия. Сърбия – най-добрият приятел на Русия – гласува срещу Русия! И Унгария също гласува срещу Русия! Сергей Лавров често пъти казва: „Ние гледаме Афганистан и Сърбия и виждаме как американците са извършвали агресия срещу тези държави, затова искаме да се предпазим“. И това е един от неговите наративи, с които се опитва да оправдае войната в Украйна. Но всъщност и Сърбия, и Афганистан гласуват срещу Русия в Общото събрание на ООН.
Като казвате Лавров, тези дни той каза, че териториалният апетит на Русия се увеличава и вече не става дума само за Луганска и Донецка област и за Крим, става дума и за Запорожието и за Херсонските земи и т.н. Това, като реалистични намерения ли ви се вижда, или като трупане на предпреговорни активи, при които се сещаме за Русо, който казва: „Искай десет крави, за да ти дадат една“.
Да, по-скоро е второто. По-скоро е част от някакъв преговорен процес, където и двете страни опипват почвата – докъде ще стигне. Според мен чисто военно е невъзможно Русия да контролира големи територии – те можеха в един момент да вземат още един град, но как ще го реконструират? Мариупол и Северодонецк са напълно разрушени и въпросът е дали Русия има финансите да реконструира тази част, която сама е разрушила.
Наближават ли преговорите обаче?
– Според мен – да.
Дали ще започнат в рамките на тази година?
– Да, преговорите ще започнат през тази година.
С посредничеството на ООН?
– Това е много важно и тук вече е желанието на всички да видим ООН да бъде по-активна. Искаме да видим генералния секретар на ООН Антонио Гутериш да разговаря и с Путин, и със Зеленски и да ги събере в един момент да говорят заедно в една стая. Дано това да стане! Защото аз не виждам друг медиатор в случая – нито Турция, нито Израел.
Ердоган се самопредложи и Орбан сега се опитва.
– Хубаво е да бъде глобален медиатор като ООН – защото има признание. Защото всеки има търкания – и с Ердоган, и с Израел, и с Орбан – т.е. хубаво е да бъде ООН и затова моята мечта е това да е ООН, а и някак-си организацията също има нужда да покаже повече заинтересованост и повече потенциал, и повече бъдеще. Иначе се говори: За какво ни е ООН? Това са думи на Зеленски.
Между другото в какво състояние ще излезе самото ООН от този конфликт?
– Трябва да разделим Съвета за сигурност, където всичко е колабирало заради ветото на Русия и Китай – от други части на ООН, които си свършиха работата, като например хуманитарните организации и Върховният комисариат на ООН за бежанците, които помагат. Пък и видяхме добри решения от страна на Международния съд в Хага, който отхвърли искането, че едва ли не имало геноцид в Донбас и наложи тези мерки за изтегляне на руските войски от Украйна. Имаше решение за изключване на Русия от Съвета по правата на човека –това никога не е ставало след Либия през 2012 г., имаше и други идеи за трибунал и не само идеи – над 80 страни членки на НАТО –включително и България вкараха искането прокурорът на Международния наказателен съд да започне разследване на престъпленията в Украйна, извършени от руските войски. Тоест има доста консенсус около много неща. И остава Съветът за сигурност. Тук моята позиция е, че той няма да се реформира така лесно- просто те никога няма да се съгласят да премахнат ветото и тук идва вече и големият въпрос – трябва ли да се разпусне ООН и да се създаде нова организация. Според мен отговорът е да. Много колеги казват – „това е нереалистично“.
Това направо е революционно!
– Това е много революционно, но аз не виждам друг начин. Според мен е по-утопично да очакваме Китай и Русия да се откажат от ветото, отколкото тези сто и четиридесет и няколко държави да си създадат нова организация без вето, като оставят Русия и Китай извън нея, в изолация. ООН също е започнала само с 50 държави, когато те я създават през 1945 година. Другите идват през 1955 г. – Япония, Германия и т.н., т.е. пак се следва подобен модел. Пак е имало един по-труден период, с по-малък бюджет, но няма друг начин. Бих казал така – по-добре ли е след 20 – 30 години да стигнем до това решение – след още три, четири войни и милиони жертви и разрушения? И не говоря само за Украйна, а и за Сирия с ветото на Русия и за Йемен с ветото на Китай, включително имаше и вето на Съединените американски щати срещу Газа и израелските военнопрестъпления. Ето защо смятам, че няма друг начин да се оправи Съветът за сигурност, без да се създаде нова организация.
В какъв формат виждате новата организация?
– Тези 140 държави, които гласуваха срещу Русия ще създадат нова организация, и в тях влиза цяла Африка, половината Азия и Латинска Америка. Не влиза само Западът – 140 държави не са само Западът и извън тях остават Русия, Китай и тези, които са около Русия – Таджикистан, по-зависимите – Армения и Молдова.
Тази организация ще се преименува ли?
– Да, тя може да се преименува, може да бъде нова, световна организация.
Има ли такива идеи във вашите среди?
– Аз я предложих в Женева – организирах по темата голям семинар, за да чуя какво мислят професорите. И ги попитах: „Добре, вие предпочитате това да остане така – виждаме все повторение на всичките военнопрестъпления, жертви и бежанци. Но идва момент, в който трябва да кажем: „Стига толкова и да направим нещо друго и аз го наричам „Коперников“ момент или „Сан Франциско“ момент – както е било през 1945 година. И бих искал да попитам: По-лошо ли трябва да стане, за да стигнем до подобно мислене? Трябва ли ни Трета световна война, за да стигнем дотам? Аз мисля, че не – по-добре е да не стигаме дотам или пък, като ми кажат – „Но това пак е някаква западна констелация“. Не, не е западна, това е добре за Африка, това е добре за Азия, това е добре за Латинска Америка – това е добре за всички. Това е добре за всички жертви, за които говорим. Това не е само Украйна – вижте Сирия, Йемен, Централна Африка, Мали. Къде бяха големите? Вижте Конго – колко умряха в Конго – няколко милиона. Ако идеята за новата организация дойде от Африка, аз ще я подкрепя. Аз не държа аз да съм инициаторът – защото съм европеец – бял, мъж.
Това е хубав, оптимистичен, модерен вариант, но съществува ли във вашите представи и черен сценарий, от който мнозина се плашат? Възможно ли е войната на територията на Украйна да се превърне в casus belli за един вече унищожителен конфликт?
– За съжаление да. Няма само добри новини, има и лоши. Винаги е така.
Като имаме предвид как е започвала и Първата световна война, и много други…
– Още повече, че вече има и ядрено оръжие и става още по-страшно – много по-трудно нещата ще се връщат назад.
Възможно ли е това да се случи?
– За съжаление – да.
Възможно ли е разумът да заспи?
– Да. Ставало е в историята. Имало е такива случаи. Ето никой не е вярвал, че през 1914 г. ще се стигне до война. Има и книги на много либерални автори, които са писали, че мирът ще е за сто години напред, аргументирайки се как се развива капитализмът, пазарът, търговията. Не са виждали никакви проблеми, но само година след това започва Първата световна война.
Тръгва ефектът на доминото. А възможно ли е да се стигне до друг ефект – ефектът на пеперудата, който в момента в научните среди е много модерен. Според него размахването на крилата на една пеперуда в Бразилия, образно казано, води до торнадо във Флорида – т. е.- този конфликт, който все пак на фона на глобалния свят не е засега чак толкова катастрофален, да доведе до неочаквани резултати в други точки или пък ето – това, което казвате – като ефект да се създаде нова световна организация.
– Глобализацията води дотам – това преди сто години е било по-трудно да стане, защото икономиките не са били чак толкова обвързани и същото е било в сила и за политическите връзки в международните отношения. Но сега пеперудата маха с по-големи крила, защото всичко е обвързано. Даже едно оръжие не се прави само в една държава – то е с елементи на няколко технологии от различни места и е трудно да се спре доминото, когато няма разум. Когато разумът заспи и доминото пада. Но мисля, че глобализацията освен черна страна, има и бяла. Глобализацията помага, защото именно връзките между хората, социалните медии, бързото разпространяване на информацията и наличието на много информация помага да се разберат изходите от проблемите – да се обменят мнения как да се спасим от съответните черни сценарии.
Глобализацията работи и в двете посоки. Всичко работи в двете посоки – и технологиите – в ръцете на терористите убийци води до катастрофа, а в ръцете на миротворците – същата технология – се превръща в оръжие за мир и за сигурност.
Да извадим квинтесенцията – казвате Европа я чака тежка зима, след което тръгва нагоре. Казвате също така – Русия я чакат много тежки зими и все по-тежки зими и накрая казвате, че очаквате в рамките на тази година да започнат мирни преговори. И застъпвате лично вашата идея, че ООН трябва да се преформулира и да бъде създадена нова, по-сериозна и по-модерна организация. Това ли са четирите акцента?
– Да, много добре ги казахте.
Разговора води Емил Янев.
